Перейти к содержимому

Сайты портала: Клуб речных туристовВодные пути РоссииРоссийские речные судаКруизное информационное агентствоРечной флотГид по морским круизамМорской флот СССР"Флот и Круизы. Вестник Инфофлота"Речные круизы от компании "Инфофлот"РетрофлотФотоколлекцияФотографии из круизовРечная СтаринаМорские круизы от компании "Инфофлот"
Лента новостей: Новости флота и круизов в России и мире

Фотография

Демпинг


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 Evgen.A

Evgen.A

    Пользователь

  • Посетители
  • PipPip
  • 66 сообщений
  • Регистрация: 13-Март 09
  • Город:Самара

Отправлено 18 Март 2009 - 13:32

Соснин:
"Инфофлот" не занимается демпингом, хотя в Самаре это присходит постоянно..."

Происходит это опять же по причине избытка судов в Самаре. И в грядущую навигацию будет тоже самое. Всем нужны хоть какие-то деньги. Так что участвует в этом "Инфофлот" или нет, роли не играет. Может, было бы лучше где-то и поучаствовать... :)

Соснин: "Это в принципе то, на что надеются участники рынка речных круизов. Но чтобы привлечь на теплоходы людей, не поехавших за рубеж, нужны колоссальные усилия по продвижению и позиционированию речных круизов, в том числе через разные виды рекламы. И через крупные агентства, которые раньше занимались массовым туризмом за рубеж. Эти компании сейчас испытывают сложности и поэтому повернулись лицом к речным туроператорам. Но этого мало. Требуется колоссальная работа по обучению специалистов по продажам круизов в этих компаниях и многое другое. Все это сейчас делается, но эффект пока незначительный."

Все это теория! А на практике клиент, то бишь потенциальный турист, будет в первую очередь смотреть на стоимость путевки. И никакие специально обученные менеджеры и рекламные каипанию не спасут и не помогут. Если речные круизы подешевеют, есть шанс "перетащить" с пляжно-курортных направлений типа Турции определенную часть еще платежеспособных людей. Если нет, народ все равно скорее поедет на море. Потому что это тупо дешевле. Увы, все здесь банально просто..
Кстати, те же турки, спасая летний сезон, развернули сейчас в России прямо-таки беспрецедентную кампанию по так называемому раннему бронированию отелей. Скидки - просто бешеные. А на рынке речных круизов фактически тишина: все на что-то надеются. То ли на фанатизм влюбленных в реку россиян, то ли на тезис "поддержим отечественного производителя", то ли просто на привычное "авось проскочим". Да нет, друзья, в этом году "на шару" никто не проскочит. И демпинг будет, и многое другое. Надо только быть более гибкими и не ставить во главу угла схему. Она, быть может, и хороша, но только не в кризисное время...

#2 Александр Соснин

Александр Соснин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 15 236 сообщений
  • Регистрация: 27-Январь 04
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 18 Март 2009 - 14:21

Может, было бы лучше где-то и поучаствовать...

Нет, это крайне вредное дело. Оно приводит к тому, что туристы становятся готовы платить за путевку цену только ниже себестоимости. И Самара здесь очень яркий пример. К чему такие вещи приводят, можно не говорить.

Скидки - просто бешеные. А на рынке речных круизов фактически тишина

Рентабельность речных круизов очень низкая. Можно было бы резко снизить цены на навигацию-две, но у операторов и судовладельцев нет такого запас прочности. У них нет "жировой прослойки", чтобы это делать.
--------------

Дневник работника речного флота


"Путешествия гибельны для предрассудков, фанатизма и ограниченности" (Марк Твен)

#3 Юрий1962Самара

Юрий1962Самара

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 527 сообщений
  • Регистрация: 10-Июнь 07
  • Город:Самара

Отправлено 18 Март 2009 - 14:33

готовы платить за путевку цену только ниже себестоимости. И Самара здесь очень яркий пример.

ниже? кто же у нас в Самаре ходит ниже себестоимости (не считая "перегоны", ессно)?..
и, как такое возможно, не в социалистической экономике?..
2002 - Буденный (к.31) 3-10июля
2007 - Никулин (к.115) 19-21мая, Пушкин (к.268) 27-31мая, Будённый (к.11) 3-10сент
2008 - Никулин (к.115) 11-16мая, Кулибин (к.66) 11-13июня, Юлаев (к.3) 1-4сент, Пушкин (к.150) 5-7сент, Никулин (ск) 19-21сент, Чкалов (к.322) 29-30сент ...
2009 - Кабаргин (к.48) 20-30мая, Юлаев (к.1) 31авг-4сент, Пожарский (к.68) 2-4окт ...
2010 - Композитор Глазунов 8-13мая (к.201)
2011 - Космонавт Гагарин 30.05-3.06 (к.310)
2012 - Фёдор Достоевский 14-18мая (к.406)

#4 Александр Соснин

Александр Соснин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 15 236 сообщений
  • Регистрация: 27-Январь 04
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 18 Март 2009 - 14:50

готовы платить за путевку цену только ниже себестоимости. И Самара здесь очень яркий пример.

ниже? кто же у нас в Самаре ходит ниже себестоимости (не считая "перегоны", ессно)?..
и, как такое возможно, не в социалистической экономике?..

Речь идет об акциях по резкому снижению цен уже во время навигации.
--------------

Дневник работника речного флота


"Путешествия гибельны для предрассудков, фанатизма и ограниченности" (Марк Твен)

#5 Evgen.A

Evgen.A

    Пользователь

  • Посетители
  • PipPip
  • 66 сообщений
  • Регистрация: 13-Март 09
  • Город:Самара

Отправлено 18 Март 2009 - 14:51

Александр Соснин:
Может бы лучше где-то и поучаствовать...[/quote]
"Нет, это крайне вредное дело. Оно приводит к тому, что туристы становятся готовы платить за путевку цену только ниже себестоимости. И Самара здесь очень яркий пример"...

Аргумент весьма спорный. Ну, не могут, точнее - НЕ ДОЛЖНЫ, круизы по одним и тем же маршрутам, скажем, в почти "мертвом" мае и не слишком активном июне стоить столько же, как и в "пиковом" августе. В зарубежном туризме это ярко видно. Там давно уже периоды градируются по стоимости. НИКОГДА июнь не стоит так же, как август...
Дв, согласен, у речников нет такого запаса прочности, как у операторов пляжных направлений. Но почему бы ни сделать в пик навигации цены выше, а в начале их снизить, может быть, даже до номинальной себестоимости, сработать на каком этапе "в ноль", а в разгар сезона наверстать упущенную прибыль. Вот уж чего у самарских операторов речных круизов нет, так вот такого гибкого подхода. Именно поэтому торгующие рядом загрантурами компании имеют преимущество. Им и говорить-то ничего не надо: прайсы сами за себя говорят!
К тому же не стоит забывать, что всегда можно "поднять" какие-то деньги во время круиза. Надо только хотеть, ну и, конечно, уметь это делать!.. :)

#6 Александр Соснин

Александр Соснин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 15 236 сообщений
  • Регистрация: 27-Январь 04
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 18 Март 2009 - 14:58

Ну, не могут, точнее - НЕ ДОЛЖНЫ, круизы по одним и тем же маршрутам, скажем, в почти "мертвом" мае и не слишком активном июне стоить столько же, как и в "пиковом" августе. В зарубежном туризме это ярко видно. Там давно уже периоды градируются по стоимости. НИКОГДА июнь не стоит так же, как август...
Дв, согласен, у речников нет такого запаса прочности, как у операторов пляжных направлений. Но почему бы ни сделать в пик навигации цены выше, а в начале их снизить, может быть, даже до номинальной себестоимости, сработать на каком этапе "в ноль", а в разгар сезона наверстать упущенную прибыль.

Вообще говоря так оно и делается в большинстве случаев, это азы. И даже иногда одни рейсы дотируют другие, это уже обсуждалось на форуме. Планирование и ценообразование - это очень непростой процесс, и занимаются им в большинстве компаний очень разумные люди, понимающие все те элементарные вещи, о которых здесь говорится.

Я же, когда говорю про демпинг, имею в виду резкое снижение цен на недопроданные места во время навигации. В краткосрочной перспективе это приносит дополнительный доход, в средне- и долгосрочной рушит рынок.
--------------

Дневник работника речного флота


"Путешествия гибельны для предрассудков, фанатизма и ограниченности" (Марк Твен)

#7 Evgen.A

Evgen.A

    Пользователь

  • Посетители
  • PipPip
  • 66 сообщений
  • Регистрация: 13-Март 09
  • Город:Самара

Отправлено 18 Март 2009 - 15:09

Сейчас мало кто в стране думает о перспективе. Выжить бы сейчас. Так что все эти в принципе правильные выводы не очень актуальны именно для нынешнего момента. Это - во-первых. ТЕперь второе. Уж если, как вы утверждаете, в большинстве компаний работают такие грамотные и прозорливые люди, то почему же цена на те самые майские и августовские круизы отличается столь незначительно? Где же воплощение на практике глубоких стратегических взглядов?

#8 Александр Соснин

Александр Соснин

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 15 236 сообщений
  • Регистрация: 27-Январь 04
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 18 Март 2009 - 15:19

Evgen.A

Во-первых, если хотите чтобы с вами разговаривали, измените свой тон. Подобный тон разговоров здесь не принят.

Во-вторых, это уже для всех участников обсуждения, как иллюстрацию общепринятого подхода, могу привести в пример, например, вот эту таблицу: http://www.booking.i...com/ship_9.html. Рейсы на майские праздники в расчет не берем, берем остальные майские рейсы и сравниваем их цену с августовскими. Разница очень существенная. Либо даже можно сравнить цену на два соседних одинаковых майских рейса - КМ3 и КМ4. Вот это и есть дифференцировнный подход к цене.
--------------

Дневник работника речного флота


"Путешествия гибельны для предрассудков, фанатизма и ограниченности" (Марк Твен)

#9 DmG

DmG

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7 631 сообщений
  • Регистрация: 29-Сентябрь 04
  • Город:Химки

Отправлено 18 Март 2009 - 15:28

Когда я вижу предложения "сработать в ноль" ради какого-то неведомого светлого будущего, слегка вздрагиваю. Господа, это предлагающие, представьте себе ситуацию: вам на вашей работе предлагают, например, в мае не получать зарплату вовсе, в июне чуть-чуть, а в июле - в полном объеме плюс премию, но только если будете хорошо работать. Цель - например, ну... сохранить отличный коллектив. :) Согласны? :)

Каждый год на форуме появляются подобные "мудрые" советы туроператорам. С точки зрения потребителя позиция понятная: кризис, снижение спроса (теоретически), снижение личных доходов (на самом деле) - так дайте низкую цену, а то ваще ничего не купим, и крышка вам, алчные капиталисты. :( Только понимать никто не хочет, что, по-хорошему, в условиях кризиса и падения объемов продаж есть все основания цену поднимать или по крайней мере оставлять на прежнем уровне, а не снижать, если стоит задача сохранить и развить бизнес (в конечном счете - возможность для граждан по речке проплыть), а не просто продлить агонию на полгода, после чего навсегда бросить теплоходы ржаветь в затоне. Жаль, людям этого не объяснишь... картины в целом никто не видит, все увлечены подсчетами в собственных кошельках и умозрительными выкладками о том, как должна снизиться цена следом за личными доходами...

#10 Ivan_Z

Ivan_Z

    Тоже энтузиаст:)

  • Посетители
  • PipPipPipPipPip
  • 1 835 сообщений
  • Регистрация: 25-Апрель 06

Отправлено 18 Март 2009 - 15:38

же, когда говорю про демпинг, имею в виду резкое снижение цен на недопроданные места во время навигации. В краткосрочной перспективе это приносит дополнительный доход, в средне- и долгосрочной рушит рынок.


И хотя сейчас рыноки везде рухнули по другой причине, механизм вроде бы похожий. Покупатели, поняв, что "концепция поменялась" ждут до последнего, в надежде, что цены "просядут" ещё. Это происходит до тех пор, пока рынок не достигнет "дна", а большинство туристов не решит, что по таким ценам можно бы и купить.
С одной стороны, получается, что так поступать нельзя (скидки, горящие туры). Но если это носит единичный характер (распродаются последние 5-10 кают, за неделю до отправления, с целью получить 100% загрузку), то ничего страшного в этом, как мне кажется, нет. Ведь эти люди не могут заранее спланировать отпуска, у них не остается выбора мест, и т.д. Вобщем, понятно за что скидка. В качестве примера рассмотрим крайний случй: продажа кают на уже ушедшем в рейс теплоходе (с подсадкой по маршруту) - можно продавать по стоимости питания, экскурсий и услуг на оставшуюся часть маршрута, без оплаты транспортно-каютной составляющей.
Другое дело, если такие "акции" носят массовый характер, начинаются в разгар сезона и раскручиваются по спирали. Впрочем, если разобраться, то причина таких явлений - как раз неверное изначальное планирование цен (если мы говорим о рынке). Иначе не пришлось бы продавать больше половины мест со скидками - их бы раскупили к началу сезона по обычным ценам.

#11 andrey64

andrey64

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7 206 сообщений
  • Регистрация: 04-Февраль 07
  • Город:Москва

Отправлено 18 Март 2009 - 16:19

Ваня, подобную тему мы уже обсуждали в прошлом году. Многие, и я в том числе, тогда доказывали, что демпинг ни к чему хорошему не приведет. В предыдущем посте ты сам это понимаешь, но тут же предлагаешь продавать на уже ушедший в рейс теплоход по себестоимости. А ты вообще то видел где нибудь подобные примеры? И как в таком случае составлять договор? Может добавлять примечание: "Согласен на непоное получение турпродукта..." или что то в этом роде. :)
Продавать оставшиеся каюты по демпинговым ценам по примеру "горящих путевок" в пляжные страны? Так ведь и это не приводит ни к чему хорошему. Огромное число людей покупают такие туры, а потом еще и претензии пишут к качеству продукта.
Или возьмем, к примеру,Самару. Как здесь было написано, в Самаре большой выбор теплоходов. Соответственно при расширении демпинговых цен, расширяется и количество желающих купить такие путевки, благо выбор есть. И что в этом хорошего. "А что в этом плохого?",- скажет, к примеру, Дима Клепиков, "Съезжу по дешевым ценам". А какие последствия? Самое малое- недополученная прибыль оператора не пойдет на улучшение качества турпродукта. В конце концов может получится ситуация, про которую писал Саша Соснин. Зачем нам повторение 90-х годов? Вспомните, еще в прошлом году мы мечтали об увеличении круизного флота. Сейчас же во время кризиса мы можем потерять еще несколько судов. А когда кризис минует. :) С чем мы останемся, или выбор больше будет? :(

#12 Slava-AM

Slava-AM

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 759 сообщений
  • Регистрация: 28-Декабрь 06
  • Город:Самара

Отправлено 18 Март 2009 - 16:32

В сентябре 2008 года помню ВФТ продавал круиз Самара-Казань-Самара на т/х "Александр Пушкин" за 4000 рублей-место. В любой каюте. Хотя обычно стоимость самого дешевого места на аналогичном круизе и на т/х такого уровня дешевле 7000 рублей было не найти.

#13 путешественник

путешественник

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 088 сообщений
  • Регистрация: 02-Февраль 06
  • Город:г.Москва

Отправлено 18 Март 2009 - 16:33

Только понимать никто не хочет, что, по-хорошему, в условиях кризиса и падения объемов продаж есть все основания цену поднимать или по крайней мере оставлять на прежнем уровне, а не снижать, если стоит задача сохранить и развить бизнес (в конечном счете - возможность для граждан по речке проплыть), а не просто продлить агонию на полгода, после чего навсегда бросить теплоходы ржаветь в затоне.


:) Согласна полностью.

"А что в этом плохого?",- скажет, к примеру, Дима Клепиков, "Съезжу по дешевым ценам".


И чего Вы к нему пристали?
Так скажут многие.
Не ждите чуда, Чудите сами !!!

#14 Mitjan

Mitjan

    Любитель

  • Посетители
  • PipPipPip
  • 211 сообщений
  • Регистрация: 06-Апрель 05

Отправлено 18 Март 2009 - 17:07

Только понимать никто не хочет, что, по-хорошему, в условиях кризиса и падения объемов продаж есть все основания цену поднимать или по крайней мере оставлять на прежнем уровне, а не снижать, если стоит задача сохранить и развить бизнес (в конечном счете - возможность для граждан по речке проплыть), а не просто продлить агонию на полгода, после чего навсегда бросить теплоходы ржаветь в затоне.


Не будучи в этой дискуссии на чьей-либо стороне в связи с недостаточной компетентностью, скажу, что вот описанное выше происходит, ИМХО, только в России.

Во время кризиса европейские и американские авиакомпании дают невиданные раньше скидки, борются за потребителя. То же относится и к другим отраслям. То же, похоже, верно и для "турецких операторов" (так написали выше).

И только в России кризис - это повод поднять цены.

#15 Юрий1962Самара

Юрий1962Самара

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 527 сообщений
  • Регистрация: 10-Июнь 07
  • Город:Самара

Отправлено 18 Март 2009 - 17:16

В сентябре 2008 года помню ВФТ продавал круиз Самара-Казань-Самара на т/х "Александр Пушкин" за 4000 рублей-место. В любой каюте. Хотя обычно стоимость самого дешевого места на аналогичном круизе и на т/х такого уровня дешевле 7000 рублей было не найти.

мы ходили за 5900... на "Пушкине" и в сентябре...
2002 - Буденный (к.31) 3-10июля
2007 - Никулин (к.115) 19-21мая, Пушкин (к.268) 27-31мая, Будённый (к.11) 3-10сент
2008 - Никулин (к.115) 11-16мая, Кулибин (к.66) 11-13июня, Юлаев (к.3) 1-4сент, Пушкин (к.150) 5-7сент, Никулин (ск) 19-21сент, Чкалов (к.322) 29-30сент ...
2009 - Кабаргин (к.48) 20-30мая, Юлаев (к.1) 31авг-4сент, Пожарский (к.68) 2-4окт ...
2010 - Композитор Глазунов 8-13мая (к.201)
2011 - Космонавт Гагарин 30.05-3.06 (к.310)
2012 - Фёдор Достоевский 14-18мая (к.406)

#16 Кирилл Гоев

Кирилл Гоев

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 775 сообщений
  • Регистрация: 21-Февраль 04
  • Город:Ханты-Мансийск

Отправлено 18 Март 2009 - 17:39

Мне тут приятель все грамотно (по российски, конечно) объяснил :) У него фирма по изготовлению сувенирки: ключницы-пепельницы с логотипами и прочая дребедень. Красиво и нарядно, но, по хорошему, особо не нужно.
Объем заказов с лета здорово сократился, пришлось уволить всех развеселых таджиков и самому с отцом надеть спецовки и встать за станки. Немного приподнял цены, так как все приподняли. Я его спрашиваю - зачем? Работай подешевле - будет много клиентов, так? Это же элементарно!
Э, нет, - говорит приятель, попыхивая трубкой, если опустить цены, то работы будет больше, а прибыль та же, что при высоких ценах, но меньшем объеме заказов. Грубо говоря, денег столько же, а работы больше. Кто же будет больше вкалывать при таком раскладе?
Вот такой бизнес...
Жизнь надо прожить так, чтобы было стыдно рассказать, но приятно вспомнить.

#17 DmG

DmG

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7 631 сообщений
  • Регистрация: 29-Сентябрь 04
  • Город:Химки

Отправлено 18 Март 2009 - 17:42

Во время кризиса европейские и американские авиакомпании дают невиданные раньше скидки, борются за потребителя. То же относится и к другим отраслям.


Кстати, да, в этом вопросе принято указывать на заграницу - дескать, вот они какие молодцы. Только есть живой свежий пример: подготовка нашей группы к поездке на норвежской ТЛ Hurtigruten. Было очень весело: рассчитывали на одни цены (задекларированные на сайте компании), в итоге они получились другими, ощутимо выше. Купили дешевые билеты на а/к Norwegian - а она взяла и прикрыла направление. Переориентировались на AirBaltic - там тоже не обошлось без приключений с тарифами. Пытались купить групповой билет со скидкой на норвежскую железную дорогу (о чем было заявлено на их сайте) - ну послали они нас в мягкой форме. Если интересно, можно вот здесь кое-что почитать, плюс-минус несколько страниц вперед-назад.
Я это вот к чему: на самом деле, никакого чуда и реальной коммерческой гибкости с дешевизной заграница нам в итоге не демонстрирует. Вот чего нельзя у них отнять - так это неслыханной ловкости в манипулировании тарифами, скидками, обещаниями и заманчивыми предложениями. А в итоге пытаются всё равно получить свое, и даже больше. :) Наш российский бизнес в этих вопросах менее искушен. Даже, можно сказать, более честен.

#18 jgdpanther

jgdpanther

    Тоже мне, энтузиаст...

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPip
  • 4 297 сообщений
  • Регистрация: 13-Февраль 04
  • Город:Москва

Отправлено 18 Март 2009 - 18:13

И только в России кризис - это повод поднять цены.

Ну, у нас всегда есть повод - доллар падает; доллар растет; топливо дорожает; топливо дешевеет; слишком высокий спрос; слишком низкий спрос; подъем экономики; спад экономики и т.д. и т.п., нужное по желанию подчеркнуть... :)
Кстати, собираюсь на днях в Сочи в приличный санаторий. Цена в марте почти в 4 раза меньше, чем в июле при том же наборе услуг...
Только дурак нуждается в порядке - гений господствует над хаосом

#19 DmG

DmG

    ****

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 7 631 сообщений
  • Регистрация: 29-Сентябрь 04
  • Город:Химки

Отправлено 18 Март 2009 - 18:38

Я его спрашиваю - зачем? Работай подешевле - будет много клиентов, так? Это же элементарно!


Ты слишком упрощаешь ситуацию. На практике всё гораздо сложнее: снижение цены не означает автоматического притока клиентов, равно как ее повышение не приводит их в бегство. :) Кстати, "больше работать" - ерунда. У всякого свечного заводика есть средне-нормальная производительность, и взять и по какому-то волшебству ее увеличить одним хотением невозможно (периодически прыгать выше ж..., конечно, иногда приходится, только в качестве постоянной бизнес-схемы такое не катит). В сухом остатке получается "работать столько же, но за меньшие деньги". А это медленное самоуничтожение, поскольку постоянные издержки вроде арендной платы и стоимости материалов никто не отменял. Твой приятель, думаю, это хотел сказать.

Кстати, собираюсь на днях в Сочи в приличный санаторий. Цена в марте почти в 4 раза меньше, чем в июле при том же наборе услуг...


Ну дык не сезон, неудивительно... :1p:

#20 Владимир Минаев

Владимир Минаев

    Монстр

  • Посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 12 136 сообщений
  • Регистрация: 20-Январь 04
  • Город:Рязань

Отправлено 18 Март 2009 - 19:41

На самом деле, все наши разговоры, увы, несколько бессодержательны, т.к. достоверных данных о рентабельности речкруизма никто не озвучит. Равно как и долю аппетитов директора (хозяина) в общей себестоимости продукта.
Интересно, как изменились цены на топливо в 2009 по сравнению с 2008. Бензин как ни крути подешевел (хотя, возможно, непропорционально).
Ну а в целом... наверное, часть судов встанут в отстой ибо спрос упадет (не верю в заметное переключение загрантуристов на речкруизм без радикального повышения уровня сервиса, которого ждать не приходится), останется несколько относительно дешевых для массы энтузиастов и несколько дорогих для отдельных состоятельных граждан.
"Who the fuck you are to lecture me?"
------------------------------------------
За последние 43 года 66 круизов (примерно 309 дней на борту)

Участник 1-й конференции Инфофлота в 2003 г. на т/х "Иван Кулибин"





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Новости портала infoflot.ru

  • Идет загрузка новостей...

Яндекс цитирования Rambler's Top100